Entrevista publicada originalmente en CIENCIA UANL / Año 24, No. 109, septiembre-octubre 2021

Alicia Ziccardi es doctora en Economía por la Universidad Nacional Autónoma de México e investigadora del Instituto de Investigaciones Sociales de la propia UNAM. Ha trabajado principalmente en dos líneas de investigación, una vinculada a pobreza urbana, exclusión social, desigualdad territorial y políticas sociales urbanas y, la segunda, a gobernabilidad, gobernanza local y participación ciudadana. Colaboró en varios grupos de investigación nacionales e internacionales y ha sido profesora invitada en la Universidad Autónoma de Barcelona, la Universidad Federal de Rio de Janeiro, la Universidad de Buenos Aires, la Universidad del País Vasco, la Universidad Nacional de General Sarmiento, la FLACSO Quito y México, entre otras.

En 2001 recibió el Premio Universidad Nacional en el área de Ciencias Sociales; en 2017 la Universidad Autónoma de Ciudad Juárez creó una Cátedra Extraordinaria que lleva su nombre, ese mismo año la Asamblea Legislativa de la Ciudad de México le otorgó la Medalla al Mérito Ciudadano y, en 2018, la Secretaría de Ciencia y Tecnología del Gobierno de la Ciudad de México le otorgó el Premio Heberto Castillo. También fue directora del Programa Universitario de Estudios sobre la Ciudad de la UNAM de 2009 a abril de 2017.

¿Cómo inicia su carrera de investigación y cómo llega a los temas y estudios sobre urbanismo?

Cuando terminé la carrera de sociología, en la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires, me dediqué a la docencia. Impartí clases como asistente y luego adjunta de reconocidos profesores en la carrera de Sociología. Pero la situación de represión en Argentina alcanzó a la universidad y fuimos despedidos. Por ello, en 1975 me presenté a una convocatoria para participar en el Curso de Posgrado para la Formación de Investigadores en el Área de Desarrollo Urbano y Regional del Centro de Estudios Urbanos y Regionales (CEUR), del Instituto Torcuato Di Tella, una prestigiosa institución dedicada a impulsar investigaciones en ciencias sociales y actividades culturales de alto nivel.

En la época en Argentina no había posgrados en Ciencias Sociales y éste fue uno de los primeros que se abrió con apoyo del Institute of International Education, financiado por la Fundación Ford, y así se crearon condiciones excepcionales para formar jóvenes investigadores en ese campo. Los profesores eran académicos muy reconocidos, siendo el principal investigador el doctor Jorge Enrique Hardoy, un reconocido arquitecto y urbanista egresado de Harvard. Los alumnos éramos un grupo muy plural, provenientes de diferentes disciplinas y distintas nacionalidades, había jóvenes chilenos y uruguayos exiliados. Mi tema de investigación se inscribía en el área de la Sociología urbana: un análisis del papel que cumplían las organizaciones en la mejora de las condiciones de vida de los habitantes de las villas miseria de Buenos Aires, un tema difícil prácticamente no abordado por la Sociología argentina, porque entonces se privilegiaba el estudio del movimiento obrero como principal actor del cambio social.

Originalmente organicé mi proyecto de investigación a partir de las herramientas conceptuales de la Sociología francesa –Poulantzas, Althusser, Touraine–, pero inmediatamente percibí que Castells y Borja ya habían identificado los llamados movimientos sociales urbanos, una importante categoría de análisis que hacía referencia a la identidad territorial de estos actores sociales, a partir de la cual construí el marco conceptual de mi investigación.

Estudiar este tema era de todas formas muy difícil en medio del clima represivo que prevalecía, incluso el movimiento de las villas miseria, mi objeto de estudio, fue declarado ilegal, lo cual me llevó a escribir el texto utilizando diferentes recursos conceptuales, pero dejando un valioso testimonio de las penurias que enfrentaban los sectores populares para tener una vivienda en la gran metrópoli, un análisis sociológico que hoy es considerado pionero en esta línea de investigación y que se titula “Políticas habitacionales y movimientos urbanos”. Eran momentos muy difíciles para las y los jóvenes que sustentábamos posiciones críticas sobre el rumbo de la vida política del país. Sin embargo, ésta fue una gran experiencia, ya que durante dos años me permitió dar continuidad a mi formación académica y dedicarme por primera vez a la investigación de tiempo completo.

Después del golpe de 1976, ya no era posible quedarnos y trabajar en nuestra profesión y nos fuimos a Brasil, donde obtuve una beca de la Fundación Ford para estudiar la Maestría en Sociología en el Instituto Universitario de Pesquisas de Río de Janeiro, Brasil (IUPRJ), una prestigiada institución en la que la mayoría de sus profesores habían sido formados en EUA; eran profundos conocedores de los planteamientos de la Sociología funcionalista, lo cual me permitió complementar mis conocimientos que provenían del estructural marxismo francés y de los pensadores italianos, en especial Gramsci.

Esto me permitió continuidad en mis estudios sobre la misma temática, ahora ya no sólo eran las condiciones de vida y la capacidad organizativa de los habitantes de las villas miseria, sino también de las favelas cariocas. Un destacado antropólogo y profesor de IUPERJ, Luis Antonio Machado da Silva, me invitó a escribir juntos un trabajo crítico sobre el concepto movimientos sociales urbanos desde una perspectiva latinoamericana, el cual fue de las primeras reflexiones que se aportaron desde la región. Para entonces ya impartía clases de Sociología urbana en la maestría del Programa de Posgraduacao em Planejamento Urbano de la Universidad Federal de Río de Janeiro y decidí postularme para ingresar al Doctorado en Ciencias Políticas de la Universidad de Sao Paulo, bajo la tutoría de Ruth Cardoso, estudiosa de las favelas, de quien no sólo recibí valiosos conocimientos, sino un gran apoyo personal para continuar mis estudios. En Sao Paulo había un profundo debate académico y político en el que los movimientos sociales de las ciudades eran importantes protagonistas y exigían una apertura democrática e incorporar lecturas de autores clásicos y de actualidad de la ciencia política contribuyó a mi formación multidisciplinaria y a enriquecer mi análisis de la cuestión urbana.

Sin embargo, en IUPERJ también tuve la oportunidad de trabajar en esos años un gran proyecto de Sociología educativa que me llevó a conocer los trabajos de Bourdieu y Passeron y que hizo que mi tesis de maestría fuera sobre la temática de la educación y el empleo en Brasil, aprendí a trabajar con categorías de alto nivel de generalidad teórica, operacionalizar datos censales e introducirme en el campo de estudios de las políticas públicas.

La primera vez que vine a México fue en 1977 para participar en un seminario sobre asentamientos urbanos en la ciudad de Xalapa, organizado por una red latinoamericana y africana sobre asentamientos humanos. Entonces conocí a Alejandra Moreno Toscano y cuando decidí venir a México, me sumé al seminario que ella impartía en el posgrado de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la UNAM: un seminario que curiosamente funcionaba en el Castillo de Chapultepec y que era un espacio de formación académica y mucho debate y discusión sobre temáticas urbanas de actualidad en el que mis compañeros ya eran profesores de otras universidades como la UAM y donde bajo el liderazgo intelectual de Alejandra, entre todos escribíamos en el periódico Uno más Uno bajo el seudónimo de Antoni Mori.

Con la Dra. Moreno Toscano trabajé a mi llegada a México en el Archivo General de la Nación, y fue allí donde pude dar continuidad a mis estudios sobre los sectores populares urbanos y realizar una investigación sobre las colonias populares y cooperativas de la Ciudad de México en la década de los años treinta. Pero al poco tiempo el Dr. Carlos Sirvent, que era el director general de Proyectos Académicos de la UNAM, quien había leído mi tesis de maestría sobre educación y empleo, me ofreció el cargo de jefa del Departamento de Sociología Educativa en esa dirección y en 1981 tuve la gran oportunidad de ingresar a esta prestigiosa universidad pública.

Sin duda mi principal interés académico seguían siendo los estudios urbanos, y cuando conocí al Dr. Carlos Martínez Assad, director del Instituto de Investigaciones Sociales, le llevé mi trabajo de investigación del CEUR-DiTella sobre las villas miseria, el cual le interesó particularmente porque uno de sus proyectos era crear en el Instituto un área de Estudios Urbanos Regionales. En esos momentos yo estaba embarazada, volví a encontrarme con Carlos después que nació mi hija Carolina e inmediatamente me incorporé al IISUNAM, un sueño hecho realidad para una socióloga que, como era mi caso, ya había completado su formación académica y necesitaba hallar un espacio institucional que ofreciese un clima académico propicio y condiciones de estabilidad laboral para poder desarrollar las actividades propias de la investigación social.

Llegué al IISUNAM en un momento institucional fantástico, ya que se había creado un área de estudios urbanos y regionales y existía la más absoluta libertad para decidir las temáticas a investigar desde la sociología urbana. Y luego de hacer una profunda revisión bibliográfica para saber cuál era el estado de la investigación urbana y cuáles eran los principales debates a nivel internacional, decidí enfrentar el desafío de investigar el papel que había tenido la industria de la construcción en la transformación de la estructura urbana y de la imagen de la Ciudad de México durante 1976-1982. Esto me llevó a considerar que sería importante estudiar economía y así ingresé al Doctorado en Economía de la UNAM, bajo la dirección de un destacado académico, el Dr. Gustavo Garza, investigador de El Colegio de México, que ofrecía un Seminario de Economía Urbana en nuestra Universidad.

Creo que fue una excelente decisión académica que me exigió mucho esfuerzo, un gran reto en medio de un complicado contexto familiar, ya que tenía una hija recién nacida y otra de diez años. Sin embargo, creo que siempre supe equilibrar las actividades académicas que me apasionan y entusiasman con mis responsabilidades familiares que siempre asumí con amor y dedicación. Mis dos hijas sin duda han sido lo mejor que me ha dado la vida.

¿Qué ha hecho para impulsar este tipo de temas en ámbitos académicos, sociales y políticos?

Poco tiempo después de mi llegada al IIS ocurrió el sismo de 1985, un hecho natural trágico con graves efectos en la Ciudad de México donde miles de personas perdieron la vida y muchos sus viviendas. Ante ello no dudamos que teníamos que trabajar con las familias afectadas en un contexto de alta conflictividad social. El director del IIS, Carlos Martínez Assad, abrió las puertas del instituto para que se iniciara un proceso de discusión y así llegaron varias organizaciones de damnificados para construir propuestas, ya que la UNAM en su conjunto se comprometió inmediatamente con el proceso de reconstrucción.

El impacto y la magnitud del sismo había creado una realidad desgarradora, pero también creó una oportunidad para demostrar que había una comunidad de urbanistas, de expertos en vivienda popular, que tenían propuestas para generar una acción inmediata que efectivamente se transformó en un programa nacional de reconstrucción inédito, con una intensa participación de damnificados, académicos, la industria de la construcción y los funcionarios de diferentes ámbitos de gobierno que protagonizaron un original proceso participativo que, por su rapidez y la calidad de las viviendas reconstruidas, recibió varios reconocimientos internacionales.

Pero quiero destacar que muchos académicos y académicas universitarias que trabajamos temas urbanos tenemos una larga historia de vinculación con las organizaciones sociales y civiles, como Uprez, Copevi (Cooperativa de Poblamiento y Vivienda Popular), Fosovi, Casa y Ciudad y más tarde HIC, contribuyendo a procesar las demandas de los habitantes de las colonias populares ante los organismos del sector público (Indeco, Sedue, Sedesol, Corett, Fonhapo, y a nivel local en la Ciudad de México con la Seduvi, el Invi, la Sedeso). Aun en épocas poco democráticas las y los investigadores participamos en distintos ámbitos, abriendo diálogos documentados y generando espacios propositivos que en mucho contribuyeron a formular políticas urbanas y habitacionales participativas, principalmente a nivel local.

¿Cuáles son los obstáculos para incidir en la política pública sobre la temática urbana?

Debo decir que en estos procesos siempre existieron obstáculos para concretar esta vinculación, pero el compromiso de las y los universitarios y la experiencia adquirida a través de muchas décadas permitían sortearlos tratando de abrir un diálogo productivo con las instancias gubernamentales, para que pudiésemos incidir en el diseño y aplicación de políticas públicas, como ocurrió con la experiencia de la reconstrucción ante los sismos de 2015 a la que ya hice referencia. Sin embargo, no logramos incidir cuando se reestructuró la política de vivienda con la llegada del panismo y el posterior gobierno priista y se profundizan las políticas neoliberales.

De poco sirvió que las y los académicos tuviésemos voz en comisiones y consejos del ámbito federal y local y que escribiésemos libros y artículos muy documentados sobre los errores de una política que financiaba viviendas en periferias cada vez más lejanas, que no atendía las demandas de los más pobres ni de los estados con mayores necesidades habitacionales, lo que llevaba a que un alto número de viviendas financiadas con los ahorros de los trabajadores fuesen abandonadas, con todo lo que ello implica en términos de pérdida del patrimonio familiar y deterioro urbano. Esta problemática la analicé profundamente en el libro Cómo viven los mexicanos. Análisis regional de las condiciones de habitabilidad de la vivienda, contando con los resultados de una encuesta que se realizó en el Instituto de Investigaciones Jurídicas en el marco de un conjunto de investigaciones que pretendían conocer las percepciones que tenían los mexicanos sobre los principales problemas nacionales, y que coordinó Julia Flores. Un trabajo de investigación que fue ampliamente difundido ante los representantes de las cámaras y funcionarios públicos responsables de esta política, así como en congresos y seminarios nacionales e internacionales. Sin embargo, esa política transformó muy poco y los costos económicos, sociales y urbanos que hoy genera son muy altos, porque prevalece una visión financiera por encima de una perspectiva que privilegie las necesidades y el derecho de las y los trabajadores a una vivienda adecuada.

Me puede contar un poco sobre cómo es que decide involucrarse en el tema de la COVID-19.

Comenzamos a trabajar los efectos sociales y urbanos que podía tener la crisis sanitaria creada por la COVID-19 en el momento en que las autoridades dijeron que una medida necesaria para impedir la propagación del virus era: “quédate en casa”, “lávate las manos”, “mantén la sana distancia”, ya que sabíamos que un altísimo porcentaje de la ciudadanía no podría cumplir con esos mandatos, dadas las condiciones de hacinamiento y precariedad habitacional en las que viven, y la necesidad de salir a trabajar y usar el transporte para garantizar un ingreso familiar. Por ello, pensamos que debían exponerse nuevamente y de manera clara las condiciones desiguales de habitabilidad de las viviendas y del entorno urbano que prevalece en nuestras ciudades, dado que la propuesta no consideraba las particularidades de nuestra realidad ni advertía que los mayores efectos se concentrarían necesariamente en las colonias y barrios populares, que son aquellos más vulnerables porque acumulan un conjunto de desventajas económicas, sociales y urbanas.

El hacinamiento, la falta de agua y el usar un transporte público masivo llevaron necesariamente a que la mayoría de las personas fallecidas y contagiadas se concentraran en las zonas y los barrios populares de las grandes ciudades, es decir, que la COVID-19 no solamente generaba una crisis sanitaria y económica, sino también una crisis urbana que ponía en flagrancia las grandes desigualdades e inequidades que existen en acceso a servicios urbanos en nuestras ciudades.

Aplicamos un cuestionario en línea en ocho ciudades mexicanas que permitió corroborar esto y presentamos los primeros resultados en mayo de 2020. En ese sentido, creemos que en algunas ciudades como la Ciudad de México, la jefa de Gobierno tuvo la suficiente sensibilidad para percibir estas grandes desigualdades e identificó 158 colonias prioritarias donde se instalaron quioscos sanitarios para hacer pruebas y ofrecer apoyo a personas con COVID-19; en algunas alcaldías, como Iztapalapa, la alcaldesa creó el programa de alimentos Mercomuna, garantizó el suministro de agua potable a través de pipas y puso algunas reglas para el uso del transporte público, particularmente en el metro, como propiciar la sana distancia, el uso de cubrebocas, la toma de temperatura, el uso de gel al ingresar, sobre todo en las estaciones por las que circulan cientos de miles y hasta más de un millón de personas, como es el caso de Pantitlán.

¿Cuáles fueron los principales resultados del proyecto “Condiciones de habitabilidad de las viviendas y el entorno urbano ante el aislamiento impuesto por COVID-19”?

Lo primero fue corroborar que muchas familias no podrían cumplir con los mandatos, como ya lo expliqué, y que ello auguraba una situación de contagio del virus muy grave y preocupante, lo cual efectivamente ocurrió. También que entre quienes pagaban una renta o una cuota por la adquisición de su vivienda, aquellos que se quedaron sin trabajo o vieron disminuidos sus ingresos, no podrían hacer frente a estos pagos, lo cual se veía agravado por el hecho de que en el momento de levantar el cuestionario ya habían declarado estar endeudados en estos y otros rubros.

Al respecto, la Sedatu pospuso por tres meses el pago de las cuotas y luego por otros tres meses, una acción inmediata importante, pero que expresa nuevamente que las acciones gubernamentales siempre son en clave financiera. Es decir, no se asume la responsabilidad social del Estado de hacer efectivo el derecho a una vivienda digna y el derecho a la ciudad contenidos en la Constitución de la república y también de la Constitución de la Ciudad de México, así como en las leyes de Vivienda y de Asentamientos Humanos, Ordenamiento Territorial y Desarrollo Humano, para lo cual debemos mejorar las condiciones materiales de vida del amplio número de familias en todo el país que viven en la precariedad habitacional y urbana. Porque ésta es la causa de que ante cualquier hecho natural, como un terremoto, inundaciones, incendios o en este caso una crisis sanitaria, son los más vulnerables y los que sufren los peores efectos. Asimismo, no se tomó ninguna medida de emergencia ante la imposibilidad de no poder pagar una renta, como sí lo hicieron los gobiernos de otros países de la región y del mundo, siendo que, en el caso de la Ciudad de México, por ejemplo, el cuestionario arrojó que al menos una tercera parte de las y los entrevistados renta una vivienda.

También señalamos que había una oportunidad de organizar a los jóvenes para atender las necesidades de las y los adultos mayores, pues un alto porcentaje viven solos o en pareja, una población que requería de la solidaridad vecinal y social. Además, también los jóvenes podían haberse movilizado para mejorar las condiciones materiales de vida, de las viviendas y del espacio público, como se hizo en el sismo de 1985.

¿Qué ha significado la UNAM en la carrera académica de la doctora Ziccardi y que le ha dado usted a la UNAM?

La UNAM, el Instituto de Investigaciones Sociales, me ha dado la posibilidad de completar mi formación académica y obtener el grado de doctora en Economía, realizar una actividad académica rigurosa y científica, decidir qué temáticas investigar e incluso, por haber dirigido durante ocho años el Programa Universitario de Estudios sobre la Ciudad, pude impulsar diferentes investigaciones, estudios y procesos de planeación urbana y regional participativos, que fueron valiosos espacios multidisciplinarios de vinculación de muchos académicos y académicas de la UNAM con quienes toman las decisiones, con las organizaciones sociales y civiles y con otros actores que participan activamente en los procesos de producción y uso de los bienes de la ciudad.

Desde la UNAM se puede diseñar y realizar cualquier tipo de investigación en el área de las ciencias sociales y hacer incluso el trabajo de campo más inaccesible porque la UNAM, que es una gran institución que goza de una amplia confianza y legitimidad social, abre las puertas. Esto es resultado de la labor realizada desde hace más de un siglo en la formación profesional y académica de la juventud mexicana y del gran reconocimiento social que surge de su permanente compromiso con los valores e intereses de los que menos tienen en la sociedad.

Desde que ingresé al IIS en 1984 he tenido la posibilidad de hacer investigación de alto nivel y de manera continuada, lo cual me posibilitó ingresar tres años después al Sistema Nacional de Investigadores. Al mismo tiempo, puede vincular la investigación a la docencia, lo cual genera un proceso de enriquecimiento recíproco de estas actividades.

En este sentido, imparto clases en el Posgrado de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales. Asimismo, cuando se creó el Doctorado en Urbanismo, fui una entusiasta promotora de la participación del Instituto porque pensé que se abría una gran oportunidad de que las ciencias sociales aportaran a un campo de conocimientos que debía ser multidisciplinario, lo que a su vez permitiría profesionalizar a nuestros egresados de diferentes carreras de las ciencias sociales y formar académicos de alto nivel en el área de conocimientos de los estudios urbanos y territoriales. Asimismo, mi pertenencia al IIS facilitó la posibilidad de crear, desde hace más de veinte años, un grupo de trabajo de Clacso sobre “Pobreza y políticas sociales”, la Red virtual Urbared de estudios urbanos y la Red temática Conacyt sobre Centros Históricos de Ciudades Mexicanas, de la cual soy coordinadora.

Y finalmente, la UNAM ha otorgado importantes reconocimientos dentro y fuera de la institución a mi trabajo académico y en ese sentido siempre he pensado que los reconocimientos que se obtienen por el trabajo científico no sólo se logran por los méritos, la dedicación y el esfuerzo de quienes lo reciben, sino que también son reconocimientos a las instituciones en las que desarrollan sus actividades.

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